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季 进 在现代学术的学问消费中，访谈录不时是不可或缺的组成部分，其方式一方面召唤东西方文化源头的“巨大传统”，另一方面亦呼应现代哲学之于“对话”的深化思辨，其直观灵活的呈现方式，的确包含着有异于专题论文的学术能量。在海外汉学研讨范畴，访谈录也有它共同的学术价值，相关于国内学界而言，海外学者身处异质的文化语境和学术传统之中，其问题认识和论述措施迥然有别，于是学缘上的争鸣难免带有地缘上的慌张，以至牵涉对学术威权和认识形态的臆测，基于细致观念的讨论，常常终于某种眼光的错位，无法产生真正学理性的交集。在这一意义上，由熟习海外汉学学术生态和学术话语的国内学者主导，就学界普遍聚焦和争议的问题与海外学者展开直接“对话”，无疑成为学术交流的重要环节。换言之，正由于相互了解之缺乏和学术进路之隔阂，我们关于海外汉学这一他者镜像的研讨基础远未牢靠，相比于大量有隔靴搔痒或削足适履之嫌的引见性文章，访谈录仍有其真实的优势和必要性。近年来关于海外汉学家的访谈录可谓数量可观，也有一些结集出版，但遗憾的是，个中也颇多“乱象”，如访谈者关于受访者的学科专业和学术兴味并无充沛准备，仅凭良好的私人关系，作管中窥豹式的学术吹捧；又如访谈者完整运用西方的学术话语，逃避在国内学界惹起庞大争议的话题，将原本的中西对话变成西方中心式的自说自话；更有甚者，并未与海外学者中止任何方式的接触，只从其著述中裁剪成章，辅以自身想象，炮制一出自问自答的“好戏”。凡此种种，均请求我们建构更为担任的学术平台，呈现愈加优秀的访谈文章，发挥这一文体真正的学术价值。 本期刊发的《关于概念、类别和含糊界线的思索：罗鹏访谈录》是应美国《今日中国文学》（ Chinese Literature Today ）杂志之邀，我对杜克大学罗鹏（Carlos Rojas）教授所作的访谈。这篇访谈的英文版刚刚发表于最新一期的《今日中国文学》（2018年第1期），现征得答应，译成中文，刊发于此。说起来罗鹏是我们的老朋友了，他是英语世界颇具盛名的新一代学者，也是中国当代文学海外传播的重要推手。我们的访谈分为“个人与时期”“翻译与他者”“文学与文化”“理想与瞻望”四个部分。在“个人与时期”中，罗鹏回想其早年的学习生活，梳理其学问贮藏的师承脉络，并谈到了对北美汉学界代际关系的一些想法，我把讨论集中于其研讨作风中最为鲜明的两个特性：强调理论阐发和高度的跨学科性上，让他自己解释其论述中常常招致批判的“过度阐释”的问题。在“翻译与他者”中，聚焦其较为胜利的翻译案例，特别是阎连科的作品，讲述了他关于文本的选择规范，关于中国当代文学的见地，以及关于翻译理论自身的思索。在“文学与文化”中，重点盘绕罗鹏的几部学术专著，如《裸观》《离乡病》和《牛津中国现代文学手册》等，引见了他着重文化阐释的研讨措施，细致阐明其注重“文化建构与权益建制”的学术取向与西方学界“言语学转向”之间的关联。我们也讨论了其主编的《牛津中国现代文学手册》与英语学界其他几部中国现代文学史的异同，特别强调了它在措施论和结构上的目的。在最后的“理想与瞻望”中，畅谈了他接下来的工作计划，以及他关于海外中国现代文学研讨的现状、趋向、面向和可能的见地。 关于概念、类别和含糊界线的思索 ——罗鹏教授访谈录 文 · 季 进 （《南方文坛》2018年第5期） 1 时期和个人 季进：罗鹏，你好！先请你扼要地分离个人的研讨兴味，引见一下你的教育背景，谈一谈你的学术兴味是如何展开起来的，有哪些学缘和地缘上的要素，好吗？ 罗鹏：好，我在康奈尔读的大学，那时我关注认知研讨，学习了很多课程，好比言语心理学、言语哲学和神经生物学。我也对比较文学感兴味，关注文学理论和拉丁美洲、北非马格列布等后殖民地的文学。但是，本科读到一半的时分，我又想尝试些新的东西，于是决议学习中文或阿拉伯语。结果我两门言语都选了，想试试自己更喜欢哪门言语。由于那时康奈尔大学阿拉伯语第一年的课程没有运用课本，所以我最后选择了中文。 学了一年中文后，我作为访问学生从康奈尔去了乌鲁木齐的新疆大学学习汉语和维吾尔语。我原本不时很想研讨中亚这一多言语、多种族、多文化的区域，并且一度雄心勃勃地想要再多学几种中亚言语，但后来发现同时学习两种悬殊的言语学得太慢了，所以一年后我决议放弃维吾尔语，专攻汉语。我在乌鲁木齐待了18个月，之后回到康奈尔完成了本科最后一年的学习。毕业后我去了哥伦比亚大学念中国现代文学方向的博士。在博士阶段学习了人类学、艺术史、比较文学、中国历史和中国近代文学等一系列课程。这为我研讨中国现代文学奠定了坚实的基础，同时也让我深化了解了东亚这一文化空间以及控制了各种解读和研讨文学的途径措施。 我后来的研讨就树立在这些早期的兴味之上。固然我继续研讨现当代中国文学，但我采用的却是跨学科的措施，很多研讨都分离了文学研讨、视觉研讨和人类学等学科。在文学理论特别是与心理言语学和言语哲学相关的文学理论方面我依然很有兴味。固然后来我没有专注于中亚研讨，但我经常对这种触及多种族、多文化、多言语空间的课题很感兴味，如西藏作者阿来的小说背景所在的四川北部多民族汇集区，再如马华（马来西亚华人）作家黄锦树在作品中描画的位于东南亚的马来西亚华裔社群等。 季进：你的这种学术轨迹倒是挺特别的。从夏志清到李欧梵再到王德威然后再到你们这一代，海外中国现代文学的研讨似乎有明显的四代人或四个阶段，这个所谓的哈佛-哥大研讨传统对你而言意味着什么？你承袭和试图突破的有哪些？你觉得这一阶段的研讨有哪些特性？ 罗鹏：依据你这个说法，我应该就是第四代研讨中国文学的美国学者了。其实我倒没有想到过这一点，固然我本科的导师耿德华的确曾是夏志清的博士，而我的博士导师王德威则继承了夏志清在哥伦比亚大学的教职和李欧梵在哈佛大学的教职。我的确认识好多耿德华、李欧梵和王德威指导过的学生，我们大致能够算作同一辈人。但是我和我同窗（即便是博士同窗）的研讨之间并没有很多直接的共性。例如当年和我一同在哥大研讨中国现代文学的博士生中，一位在研讨当代中国艺术，一位从事都市研讨，一位研讨电影、创伤和翻译，一位关注冷战时期的文学，还有一位研讨盛行文化和武侠小说。我们的确都对跨学科和历史感兴味，但除此以外似乎很难界定出我们之间明显的共性。总体而言，我以为我这一代（广义）的很多学者都对文学和文化研讨的理论措施、电影和影视研讨以及中国文学和文化研讨这一全球现象比较有兴味。 季进：与之前的研讨相比，你的研讨特别强调理论的阐发，你以为这么做有哪些优缺陷？你怎样了解理论和文本之间的关系？ 罗鹏：我以为实践上每个人都会用理论来研讨文学。假如完整没有理论框架的话，那文学剖析就无从展开。因而文学研讨者的主要区别并不在于能否运用理论，而在于他们是选择强调所运用的理论还是重点关注剖析过程。一方面，我以为文学研讨中不一定必须求强调所运用的理论假定，就像很多历史学家、人类学家、电影学者和音乐学者那样，他们的理论想象贯串于作品之中但他们并不刻意在作品中强调这些想象。另一方面，我也认识到在很多状况下关注理论问题的确会带来启示。这种对理论的思索能够提示出那些辅佐我们剖析但未得到考证的理论想象，也会启示我们找到新的方式和措施。 当我们讨论将“理论”应用于中国文学和文化的研讨时，人们常会担忧落入认识论上的帝国主义的窠臼，即把源于西方文化和学问传统的理论范式不加鉴别地用在渊源完整不同的文化中。因而有评论家以为应当运用本土的概念和理论来剖析当地作品，而非依赖西方的概念和理论。我不完整赞同上述见地。一方面，我赞同要认识到任何一种剖析范式背地特定的文化和学问传承，这一点十分重要。不论理论体系与其被用于剖析的文化形态之间的关系或远或近，这一点都是必须求认识到的。往常我们讨论能否应把西方理论用于剖析中国的文学文化时会惹起争议，这其实掩盖了这样一个事实，那就是我们永远不应忽视不同的文化假定会对这些理论范式带来的改动。另一方面，我觉得那种以为西方的剖析范式具有全球普适性而其他范式则只适用于其所产生的环境中的见地是有问题的。固然我对只能用中国理论来剖析中文文本的结论表示狐疑，但我以为假如在剖析时能自创更为普遍的范式和措施论的确会更有意义。例如，我们能够将源于其他地域社会文化和学问传统的范式用来剖析看似不相关区域中的现象。 季进：的确，理论与文本的融合，不时是极具应战性的问题，这方面你做得真心不错。你以为海外中国文学研讨目前遇到了哪些问题？如何处置这些问题？你以为该范畴的未来走向如何？特别是在欧美这样一个边沿化的语境里面，它怎样和其他的人文学科对话、相互启示？ 罗鹏：你提到“欧美这样的边沿化语境”的说法我感到特别猎奇，当然你指的是汉学研讨在欧美所处的学术位置，但我们一向以欧洲为中心的视角来看待学术研讨，所以你说西方处于边沿化语境我觉得挺有意义的。当然，这样做不是为了承认现代欧洲中心主义方式下的权益错误称，而是想要去除那些以欧洲为中 心的成见，用迪佩什·查卡拉巴提（Dipesh Chakrabarty）的话讲就是“将欧洲中央化”。当然，边沿是一个相对概念。若将自身视为处于边沿位置，那么在理论上就愈加容易去质疑那些最初辅佐构建中心位置却未得到考证的假定。因而，关于欧洲中心主义最有效的应对不该是完整疏忽欧洲，而是将其作为一个边沿结构来重新看待。 回到你的问题，我以为把一切“海外中国文学研讨”归到同一类别是有误导性的。细致来看，当代美国高校的中国文学研讨就遭到一系列要素的限制（包含维持特定研讨作风以稳定学术位置，用英语教授多数课程，运用已有英译本的作品来教学等），但欧洲、印度、澳洲或东南亚的学者则可能会受制于其他要素。此外，很多海外学者同中国和华语区学界联络密切，依然常用中文和所在地学术界的主导言语中止出版。 季进：对的，我应该充沛认识到这种复杂性。往常跨学科曾经成为当代研讨的关键词，但问题是，这种逾越最终能够跨到哪里？跨学科能否有一个限度？这个限度自身如何成为一种措施论？未来学科的界线意味着什么？或者说学科之间能否还有边疆？保存这些边疆的意义是什么？ 罗鹏：我以为跨学科研讨一定是基于各学科的专业学问的。认识论和措施论通常由细致学科范畴展开而来，是为理处置特定问题而尝试的一整套措施。跨学科的研讨措施当然能够很有成果，但这些成果也是源于各学科范畴自身的发明性，然后再来源于各范畴间的差别和互补。假如没有学科和学科界线，那么跨学科将无从谈起。但是，反讽的是跨学科研讨越来越多，但同时学科自身却越来越专业化，在科学范畴特别如此，随着科技和措施的展开呈现了越来越多更为专业的分支范畴。而在文学和文化研讨范畴的问题恰恰相反，一些原来支撑学科基础的想象反而位置有所降落。细致来看，曾经有段时间人们以为文学和其他艺术是文化涵养的重要标记这一点不言自明，所以当然就被归入了学术研讨的范畴。但是近来人们越来越关注文学经典与其建构的特定时期，关注文学经典是如何逐步把弱势和边沿群体的作品扫除在外的问题。关于这种批判，一种应对方式就是扩展文学经典的范围，归入更多女性、有色人种和非西方作家等创作的作品；另一方式就是转移对文学经典自身的关注，而将文学文本看作更为宏阔的社会文化情境下的现象。有些研讨措施就不再像传统那样关注单个文本，而是采取了弗兰克·莫莱蒂（Franco Moretti）的“距离阅读”措施，这种措施在近期数字人文的展开中尤为常见。在我看来，当前跨学科研讨热潮下文学研讨的一大关键应战在于找到一种方式来学习这些跨学科研讨措施，与此同时运用文学研讨所产生的特定的学科措施论。欣喜的是玛乔丽·嘉伯（Marjorie Garber）在《文学研讨宣言》（ A Manifesto for Literary Studies ）中就提到了这一措施，她以为与文学剖析有关的措施论不只能够应用于“严重公共学问问题”，而且必须以此为目的。 2 翻译和他者 季进：作为英语世界现当代中国文学翻译的重量级人物，你怎样看待该范畴的现状？该范畴面临的机遇与应战是什么？ 罗鹏：关于现当代中国文学的译者来说，当下的确是激动人心的时期。用中文创作的作家已禁遭到越来越多的国际关注，也得到了全球最负盛名的文学奖项的认可。高行健和莫言分别于2000年和2012年荣获诺奖，还有一些作家也取得了其他重要国际奖项或是入围了短名单，例如多多取得2010年纽斯塔特国际文学奖，阎连科取得2014年弗兰茨·卡夫卡文学奖。此外，阎连科和其他4位中文作家近期也入围了布克国际文学奖和《独立报》外国小说奖的长短名单。这两次诺奖当然是用中文创作的作家有史以来仅有的两次诺奖。纽斯塔特国际文学奖和弗兰茨·卡夫卡文学奖是较新的奖项，但却在预言未来诺贝尔文学奖得主方面表示惊人。例如卡夫卡文学奖虽仅有16年的历史，但已有两位该奖得主在同年晚些时分收获诺奖。再如有30位纽斯塔特获奖者、入围者和评审在参与了这一由美国举行的赛事后相继取得诺奖。随同着评论界对中国当代文学的认可，中文小说翻译作品的市场也疾速展开。固然美国读者的确很少阅读翻译过来的小说，但越来越多的中文作家却胜利吸收了一批国际读者。但是，往常中文小说的翻译有一个问题，那就是翻译的对象大多是当代作品，而有很多当代之前的优秀作品却未能得到翻译而且也很难找到适合的出版商。 季进：这么看起来，我们还是应该对当代文学的走进来抱持一份等候。细致到你的翻译工作，阎连科是你翻译得最多的作家，你为何选择他？除了个人兴味之外，还有作品自身的文学价值、外国读者的等候与偏好等其他要素吗？ 罗鹏：我与周成荫协作翻译完余华的《兄弟》后，刘剑梅把我们举荐给了阎连科。阎连科当时正在为其作品《受活》（后译名 Lenin ’ s Kisses ）寻觅译者，那时成荫 忙于其他项目，而我为了写新书《离乡病》（ Homesickness ）正在研讨阎连科，所以我马上就接下了这个翻译。我同阎连科和Grove Atlantic及Chatto & Windus出版社的编辑们协作十分高兴，因而当阎连科和他的出版商约请我翻译他其他的小说时我自然就欣然接受了。我觉得阎连科作品的构思十分有趣，特别是他对身体和身体政治叙事的探求。从文学角度来看，他的每一部作品都运用了截然不同的声音和叙事结构，因而能够称其为中国文学界的李安。关于英语读者的接受度问题，这一点关于我选择翻译哪位作家倒没有太大影响，不外出版商的确是会去考量作品的市场和销量来决议能否签署出版合同。我不太会去翻译那些还没有找到出版商或不太可能找到出版商的作品，但我能够接受那些有价值却只需较少读者会感兴味的作品。 季进：阎连科能有往常这样的国际名誉，你的翻译真实功不可没。跟这个问题相关的是，翻译作为一种跨文化理论事实上受制于许多理想要素，除了你个人的学术选择外，哪些要素影响了你对作家作品的选择，以及在细致的翻译操作中，哪些方面是最难的？如何处置这些问题？ 罗鹏：我经常猎奇那些大导演和演员是怎样选择要拍摄的电影的。由于任何一部电影都需求相关个人的大量时间投入，还需求很多人之间的各种配合，因而会触及参与者大量的机遇成本。固然翻译相对来说灵活性更大一些，由于我手上能够有几个项目同时中止，但是完成任何一个翻译项目都需求大量时间，因而我的任何翻译选择的确也都包含着机遇成本。对我来说决议要不要接某个翻译，首先思索的是自己对作品自身能否感兴味——从文学性和思想性两方面来思索。同时，我刚才也提到出版商假如对这本书很注重的话，也会让我更有积极性，特别是假如出版商比较有影响力，能保障作品出版后得到足够的关注，那就最好不外了。其次思索是在言语、结构、作风等方面能否具有足 够的应战性。最后，我也会思索作家对英语读者产生的既有影响力。我翻译了4位作家的长篇作品，其中两位（黄锦树和贾平凹）在华语文学界位置很高，但英语读者却对他们很陌生。就像我一开端翻译阎连科作品的时分，很多英语读者还不知道他，但后来在我们协作期间他在英语世界的知名度得到了大幅提升。不外颇为反讽的是往常中国大陆的读者倒是比较少读到他的作品。 3 文学与文化 季进：我是希望当代文学的翻译能够愈加多元，愈加丰厚，希望英语读者除了莫言、阎连科、苏童、余华、毕飞宇等人，还能读到贾平凹、迟子建等重量级作家的作品，相比而言，后者译介得太少了。除了翻译，你还是个重要的学者，比起地道的文学研讨，似乎你的研讨更注重文化式 的阐读，无论是《裸观》《长城》《深思中国大众文化：经典的自我消化》以及近期的《离乡病》等，都尝试从文本中的一个细节入手，辐射一个更大的问题，为什么会选择这种处置措施？或者它在另外的意义上回应了所谓的国族寓言的说法？ 罗鹏：我喜欢你对我研讨措施的这种概括！我的确倾向于运用文本剖析和文化剖析相分离的研讨措施，我会从对某个文学文本或文化作品的细致解读动身，以此为基点来思索更为宏阔的社会文化现象。我喜欢这种研讨措施，由于它能够从文本细读和更普遍的语境这两个方面来综合讨论。但是你提到了我的研讨措施与关注“纯文学”的研讨措施之间的对比，其实我对什么才是纯文学是有疑问的。换言之，我对各种文学观念（“纯”或不纯）的最初构成过程都很感兴味，也愿意尝试一系列的文学措施并将其应用于更普遍的文本生成中。至于我能否将自己的研讨措施作为在另外的意义上回应国族寓言的说法，你能够看看我最近关于小众文学的文章，里面较为细致地论述了国族寓言这一问题。 季进：好，我正在请人翻译你的这篇新作，希望有更多的读者读到。我的下一个问题是，言语学转向和你对文化建构及权益建制的研讨取向之间，是不是有关联？既然万物都用言语来表记，而言语又是一种制度化的存在，那么，这能否就意味了一切研讨的对象都是一种非自然化的存在？而这也最终导向，用言语来研讨言语，以一种非自然的叙事来解释另一种非自然的叙事，如此一来，什么是自然的？或者说，其实这只是一种想象，就似乎你说的，似乎没有什么纯文学？但反讽的是，整个20世纪的后半叶，似乎文人学者们仍要拼命寻觅某种地道的存在，祈求一种“不死的纯文学”，这似乎是要和文化研讨，特别视觉研讨做一个平起平坐？ 罗鹏：你的提问触及一系列交叉性的问题。所谓的言语学转向源于20世纪早期言语哲学的展开，从20世纪六七十年代开端对人文学科范畴产生了较为普遍的影响。但是，言语学转向并非关注言语能否“自然”，而是不再将言语视为透明的沟通媒介，而视其自身为研讨对象。言语当然是人类的产物，因而遭到各种要素的影响，包含社会文化、认识形态、制度、政治等，但这却与言语能否“自然”无关。实践上，言语学常将一切人类言语称为“自然言语”，区别于数学、电脑编码、表情符号等为特定用处而开发的符号系统。19世纪晚期，瑞士言语学家索绪尔（Ferdinand de Saussure）的研讨为所谓的言语学转向奠定了重要基础。索绪尔以为言语——不论是音韵学、形态学还是语义学层面——都是有内在联络的，任何单独的语素都不能产生意义，意义是由同一网络关系下各语素间的相互关系构成的。例如，英语辅音字母“p”在所对应的音素专业上被称为清双唇塞音，形态与字母“b”（浊双唇塞音）有区别；而在其他言语中，从能否送气、腭音化、唇音化等方面看，它可能又与其他的音素有所区别。因而，讲话人关于词素的了解是基于该词素在特定言语环境下同其他相似词素间的关系决议的。语义学同样如此。例如，你问到底什么是“自然的”？实践上，这个问题能很好地解释言语学转向的一些含义，“自然”和“自然的”等术语自身并无意义，而是与同一对话中的其他概念一同时才有意义。因而，要了解“自然”和“自然的”等概念，须在同其他概念的对比中来完成，好比同“构建的”“人为的”“人工的”等反义词中止对比，也就是说“自然”的概念在结构上取决于自身的反义概念。换言之，“自然”这一概念基本上是“非自然的”。 朱迪斯·巴特勒（Judith Butler）在《身体之重》（ Bodies that Matter ）中很好地表白了这一观念，固然第二次女权主义运动所推崇的性/性别二分法提供了从社会文化维度来阐释性别差别的方式，但强调性别差别的社会文化要素也带来了一个反作用，那就是这同时也预设了社会文化构建之外的生物要素决议性别差别的假定。但是，巴特勒解释道，固然她批判性/性别二分法赋予生物学为基础的性别差别以“自然”属性，但她并不以为一切的性别差别都是社会构建；相反，她想强调的是，“性”和“性别”之间的概念界线（引申到“自然”和“文化”之间的界线）自身就必定是一种社会文化构建。能够举个例子来阐明巴特勒的观念，好比我们往常还在讨论如何对不完整契合现存性别二分法的运发起中止性别认定的问题。例如，依据传统的结构、生理、荷尔蒙乃至染色体等指标，一些运发起的状况使他们很难或不可能被归为某一种性别，而这些不同的指标都各有其科学基础，那么如何将这些指标数据转化为对性和性别差别的已有解读就不再属于科学范畴，而是属于社会文化范畴范畴的剖析了。 你所说的“纯文学”也是如此。“纯文学”是当代华语文学讨论中的一个常见术语，固然在英语文学中没有那么常见。我的了解是，“纯文学”触及两种相互关联却截然不同的现象。首先，它指的是经典文学这一类别，即不以商业或政治为目的而是因共同的美学价值而得到认可的作品。其次，它也指一种阐读方式，即主要是对作品的美学价值而非社会文化或认识形态的含义中止阅读和评价。关于上述讨论的性/性别差别，我并不是说对所谓纯文学和其他文本或阅读理论之间中止区别完整没有意义。由于文学能够被看作一种艺术方式，那么它当然会遭到定性美学评价的影响。但与此同时，假如以为“纯”文学和“非纯”文学之间存在一种明白的二元对立的话，那就把问题过于简单化了。由于任何试图要勾勒出纯文学范畴的做法必定会遭到认识形态和制度要素的影响，而传统的观念却恰恰把这些要素与纯文学对立了起来。伊格尔顿（Terry Eagleton）在《审美认识形态》（ The Ideology of the Aesthetic ）中表白了相似的观念，他以为要在认识形态之外尝试界定美学范围，其自身完整就是一种认识形态的行为。 季进：紧接着上面的问题，既然研讨是用言语来表述言语，那么，是不是能够把研讨也看成是一种翻译，而这个翻译是不是比你此刻所中止的文学作品的翻译更接近本雅明（Benjamin）关于“来世”的想象？你在这两种翻译之间是如何找到彼此启示的可能的？与此相关，翻译假如说不可避免地要遇到一个巴别塔（Babel）的问题，那么，你觉得研讨可能没有措施解释作品的中央在哪里？这种不可译是不是能够借由普通意义上的文学翻译来处置？ 罗鹏：我认同能够将研讨看作一种翻译方式，阐释是将意义从一个范畴转到另一范畴的过程。有些研讨方式相似于解码的过程，赋予文本中的不同成分以意义；有些研讨则更具阐释性，并作用于话语和认识论的层面。在这方面来看，你将文学研讨同本雅明的末世翻译观中止比较是挺有意义的。本雅明在《译者的任务》（“The Task of the Translator”）中指出一切言语都由超历史联合到最原始的“纯”言语。他还以为，翻译可能会经过“原初或集中的方式”来唤醒这种言语间内在的联合。本雅明还指出固然翻译理论的确基于各种言语巴别塔式的扩散，但它同时也作为“预期的、暗示的集中醒悟”预示着救世主般的发现。假如我们将本雅明的观念翻译为更世俗的表白，意义就是说很可能一切的人类言语都有一个共同的历史渊源，就像一切人类都共有一个祖先（当然言语也有可能是早期不同人类社群分别独立发明的）一样。假如真是这样的话，从某种水平上讲，任何翻译行为都能够被视为对社会文化与认识形态差别的谐和，这些差别存在于不同的言语之间，因他们之间共同的渊源而具有潜在的连续性。换言之，不论两种言语（自然人类言语）看起来多么不同，它们都有很多对这个世界相同的假定，而这些假定在其他符号系统中并不存在。 关于把文学研讨当做某种方式的翻译来看待这个观念，其实讨论的是一切研讨方式能否都有一个共同的本源。我的确以为阐释在很多范畴是同源的，这也能够解释为什么很多综合性研讨会卓有成效，如把后殖民和心理研讨相分离，或叙事学和后女权主义研讨相分离等。同样，这些共有的措施论和学问本源也能够解释为什么固然对一部作品或一系列作品而言不存在单一的“正确”解读，但有些研讨的确比其他研讨更有洞见或更有压服力。 回到本雅明的翻译模型，他以为只需经过对原文的逐字翻译（他称为 W rtlichkeit 或“直译”）才干使翻译忠于崇高的话语。有趣的是在本雅明发表《译者的任务》同时期的20世纪20年代，鲁迅也开端倡导“硬译”，就是要将外语文本字对字翻译为中文。他以为译文的陌生化效果（可读性极差）是翻译过程的重要组成部分。到了20世纪80年代，中国作家、翻译者杨绛（以将《堂·吉诃德》译成中文而知名）运用了相似的概念来描画她的翻译理论，并把她的翻译概括为从“死译”（以原文中的从句为单位逐一翻译到译入语）到“硬译”（精确但较为生硬的翻译）到最终采用在她看来可将意义和方式统一的“直译”的递进式展开。固然鲁迅和杨绛对“硬译”的界定略有不同，但他们都强调这种严厉的逐字翻译（本雅明称为W rtlichkeit）能产生激烈的陌生感，这关于完成理想的翻译效果是必要或者说是有辅佐的。假如应用到文学阐释的过程中，我们也能够说，很多研讨措施强调首先要注重文学文本的陌生化过程，然后才有可能从文本自身取得附加含义。也就是说，研讨的过程首先要把文学从其自身剥分开来，而这么做是为了更好天文解作品自身。 季进：有道理！我发现你的研讨对象基本在所谓的现代，但是《镜花缘》这个作品对你而言，似乎很重要，总是出往常某种来源性的时辰，变成现代性的原型，谈谈你对这本书以及它的现代性的了解。 罗鹏：是的，我经常发现自己提到《镜花缘》这部作品，并且入迷于一个看起来并不重要的小情节，这是一个关于一位来自歧舌国的叫枝兰音的少女的故事。这个国度很特别，由于该国国民有一种声韵表，让他们能轻松学会任何一门外语。实践上，我对这部小说很早就感兴味了。念大学的时分，我听了耿德华的一门课，他给我们布置的作业很多都是和那时他带的研讨生正在研讨的作品相关的。这门课没有主题，我们阅读的作品从余宝琳的中国诗歌理论到鲁迅的《十四年的读经》，关于后者我曾经写了好几篇文章了。我细致记不得为什么教员会让我们读《镜花缘》，但我记得我们把它全部读完了，而关于这部小说的论文也奠定了我本科毕业论文（关于尼采在中国）的第一章节、博士论文（关于性别和视觉性）和依据博士论文出版的专著的基础。多年后，我在撰写第三本书（关于疾病话语）时，又在序文部分提到了这一情节。我以为那段情节有意义的中央在于它关注了边沿和边疆，不只包含国度间的边疆地域，也包含言语构成、同类结构乃至细致想象之间的边疆。没曾想，一个关注边疆的篇章段落竟在我的作品中占领了如此中心的位置！对了，我喜欢这本书的一个缘由在于它胜利应战了关于中国现代性时期划分的传统结论。中国文化和社会阅历了一系列大的转变，如在1820年（《镜花缘》完成）和1920年（五四运动高潮）之间，我当然不是要承认这些，但我以为关注如1911年、1949年和1989年等明显的历史分水岭时间背地的连续性也是有意义的。 季进：是的，在这些时间节点背地，正是前现代、现代致使后现代的展开脉络。你的研讨总是在处置一种辩证的关系，好比你第一部专著《裸观》的书名中，“裸”是讲自然的存现，而“观”则是文化的建构，如何中止一种不受文化观念左右的察看，特别是在这个讲求权益无处不在的时辰？你的研讨对象如何展示了这种可能？你的另一本书《离乡病》，你用的英文是homesickness，中文是思乡病，一种激烈的归家激动，而你却用来指代家才是万病 之源，于是乎需求的是离散、流放，这和全球语境下的离散研讨、族裔研讨就构成了呼应，可是你讨论的内容很大一部分在中国内地，你如何来处置和呈现这个问题？这个问题和华语语系讨论中著名的史王之争能否是一种变相的回应？另外，你用疾病实践 上要处置的是健康问题，可是疾病容易指认，健康却暗昧不清，20世纪中国健康是什么层面上的、什么意义的东西才干称为健康？ 罗鹏：这真是个好问题！我从未从这些角度来思索过我的作品，但我认同你所说的，我的很多作品最终都盘绕文化和理想之间的辩证关系展开。例如，固然我觉得自己的第一本书关注的是漫长的20世纪的性别和视觉这对话语的相互关系，但如你所说，我关注的背地是客观理想（即公以为“裸”的）和话语构建该理想的各种过程（即从社会文化角度中止的“观”）之间的关系。同样，我以为我的第三本书关注的是漫长的20世纪中的身体和身体政治这对话语之间的相互关系。正像你说的，我的书名Homesickness（是从《镜花缘》的离乡病翻译而来，并非指思乡之情，而指需求从家乡这一空间中流放）捕获到了生活理想（“家”）和一系列陌生化力气之间的辩证关系，这些力气有助于将主体从自然化的理想中剥分开来，促进新的社会文化形态的生成，转而为重新了解个人与其所处环境之间的关系提供基础。实践上，我的第二本书《长城：一部文化史》（ The Great Wall ： A Cultural History ）的书名也含有这种辩证关系。这本书主要关注的是固然长城常被看作事物物质性和历史持续性的范例，但实践上假如不采用文化视角，就很难了解长城的认识形态和历史意义。因而，这种状况下，“长城”意味着对理想某种理想化的想象，而“文化史”则指向了社会文化建构的过程，这首先让理想得以想象。 我还赞同你将这些关注点同对当代世界华文文学的兴味联络起来，这样做是对作为文学和社会文化身份中心的民族国度的去中心化。换言之，这些措施试图应战将中国文学主要视为民族性形态的传统观念，转而思索其他文学构建类型，包含基于国度之外或地域身份的、民族文化社会身份的或由某些跨国或跨区流通方式界定的构建种类。最后，你刚才说到疾病容易指认，健康却暗昧不清的这一观念，我觉得很有意义。按前面的隐喻来剖析的话，病指的是主导观念或认识形态中所呈现的裂痕，而健康指的是主导观念或认识形态的自然化状态。这样看的话，的确病（在这个意义上）易察觉，而健康却很难察觉，由于健康指尚未经过批判探求的自然化假定。引申开来，这种隐喻意义上的病可能对我们是有益的，由于它会使人们对普遍性的假定重新中止批判式的检验，而隐喻意义上的健康相当于愈加激进的和未被考证的途径和世界观，这其实也能够被看成是一种病。 季进：你运用了“漫长的20世纪”（“the long twentieth century”）这样的提法，这个概念让人想起“漫长的18世纪”（“the long eighteenth century”）和“短暂的19世纪”（“the short twentieth century”）的提法。在漫长的18世纪的视野中，18不是一个自然的日历时间，而是由严重的历史事情所勾勒的史学时间。王德威在《新编中国现代文学史》（ A New Literary History of Modern China ）中以晚明为开端，到2066年终了，二者能否有相似性？而与此相关，在西方史家的视野中，20世纪可能是被战争和苏联解体所定义的，就好像普通的中国现代文学史是从1917年或1919年开端到1949年终了的，这个短暂的20世纪与你所谓的漫长的20世纪之间，是一个什么关系，你在什么意义上将之视为漫长的？ 但是，一切这些讨论都通知我们，时期划分都不是绝对的，而是为了辅佐我们解读历史展开而运用的启示式工具。这些展开可能有许多条轴线，有些轴线间的关系相关于其他可能更为紧密，因而各种不同的时期划分法的作用主要取决于人们所讨论的细致问题。例如，某一种时期划分法在讨论经济现象时可能会提供重要的阐释价值，但假如用它来剖析文化现象，可能就没那么有用了。因而，我说漫长的20世纪，是想强调很多同中国现代性相关的展开其实本源都在民国以前。例如，和王德威一样，我也很关注20世纪早期呈现的中国现代性与可追溯至晚清时期的一系列社会文化展开萌芽间的潜在连续性。在《被压制的现代性》（ Fin-de-Siècle Splendor ）中，王德威就叙事小说分明地阐明了这一观念，但这也能够适用于其他社会文化层面。 季进：历史分期的问题，特别表示于文学史的书写当中。这两年王德威、张英进和邓腾克（Kirk Denton）主编的新文学史及你和白安卓（Andrea Bachner）协作主编的《牛津中国现代文学手册》（ The Oxford Handbook of Modern Chinese Literatures ）一同，构成了一道亮丽的景色线。你们的手册所表示出来的文学史观，所建构的现代文学，与另外三种文学史既有相同之处，又有不同之处，你以为你们的文学史哪些方面最值得留意？与另外三种文学相比，有哪些不一样的中央？你如何评价另外三种文学史？ 罗鹏：张英进在我和白安卓一同编辑的《牛津中国现代文学手册》里的文章中指出，过去50年间已出版了数百种中国学者编写的现代中国文学史，而同期只出版了两部英文写的中国文学史。张英进就在讨论是什么学问和制度方面的力气招致了这么鲜明的对比？为何欧美对编撰现代中国文学史这么不感兴味呢？实践上，你刚才提到的那四本书中，只需邓腾克是依照传统文学史的写法，各章节依据时间次第来引见作家。刚才我们也提到，张英进是依据主题来划分的；固然王德威也是依照时间次第来编排的，但它不像传统文学史那般关注展开轨迹，而是关注特定的历史“时辰”及其产生的更为普遍的文学和社会文化影响。 关于《牛津中国现代文学手册》，安卓和我从未将其看作文学史。相反，我们想要强调的是在措施论和结构方面的思索，这些思索能够首先辅佐我们了解什么是现代中国文学以及如何来解读它。当然，其中一种措施就是文学史学，我们的书中有两篇文章，一篇是陈平原的，另一篇就是张英进的，这两篇文章从不同的角度对文学史学中止了调查。此外，我们的书由三大部分组成，其中一个部分讨论的就是时期划分的问题，我们请这部分内容的作者对已得到认可的文学史阶段中止批判性的重新调查。例如，大卫·波特（David Porter）调查了“早期现代”阶段，并指出固然在中国文学史语境下，该阶段特指19世纪晚期（即近代），而在讨论欧洲史中，它指的是从16世纪早期到18世纪晚期的时间段。波特提出，既然在这个（欧洲）早期现代阶段，中国社会和英国等社会之间有很多结构上的相似性，那么是不是能够自创这种时期划分并将其应用于中国文学，也就是说将中国文学的“早期现代”阶段划分由清朝晚期提早至明朝中期？ 季进：你的回答似乎区别了中文文学（Chinese-language literature）、世界华语文学（global Chinese literature）、华语语系文学（sinophone literature）以及最常见的（现代）中国文学。那这些概念的细微差别在哪里，他们各自呈现的语境和用法是什么？我们发现中国电影研讨范畴也有相似的现象，那就是也有各种提法，包含中国电影、中国民族电影、中文电影、跨国中文电影和华语语系电影。那这两个范畴之间有何关联性，或者说，这恰是一种跨学科的措施论示范？ 罗鹏：总的来说，我对这些术语及其相对应概念之间的界线划分不是很感兴味，经常会把它们交替运用。我用“华语语系”“中国文学”和“世界中文文学”这些术语来指代一切从言语、内容、来源或作者身份背景等角度可被归为“中国”的文学作品。就像我在《牛津中国现代文学手册》的引言中写道，我发现基于家族相似逻辑来了解华语语系、世界中文文学或我统称为“中国文学”的分类是能够带来新的思索的。也就是说，没有独一的规范（如用中文书写）来严厉定义这一汇合细致包含的内容，而汇合中的每一元素都契合一项或多项一系列相互重合的条件。数学家称这种汇合为“含糊”汇合，由于它没有固定的边疆，而元素的隶属水平也各不相同。换言之，关于很多作品而言，要判别它们属不属于中国文学或华语语系文学是了如指掌的，但还有一些作品则处于边沿位置。当然，有时从分类学的角度来看，将中国文学（或称华语语系或世界中文文学）这一大类细分为若干子集也是很有意义的，好比能够分为中文文学（用中文书写的文学）、大陆文学、香港文学、台湾文学（作品或作者来自中国内地、香港或台湾地域的文学）和少数民族文学（由生活在华语语系地域的少数民族作家创作的文学）等。每一个子集自身都遵照家族相似性的逻辑，因而都是含糊的类别，这也适用于电影等其他文化作品类型的时期划分。最终，不同历史时期的不同文化作品研讨常常凝聚成分别的学术子域，每个子域都有其自身的阐释措施，从这一角度看，这种对现有时期划分传统边疆的质疑的确能够被看作一种跨学科的研讨措施。 4 理想与瞻望 季进：好，最后能不能透露一下，你未来的研讨和翻译计划有哪些？ 罗鹏：我手头正在写两部专著（一部关于香港导演陈果，另一部关于“酷儿理论下的香港交接”，用酷儿理论来调查香港交接及其遗产的影响）和一些协作编辑的项目，分别关注想象的中国（与宋美璍），中国和世界南部［与罗丽莎（Lisa Rofel）］，亚洲健康人文［与妮可·巴恩斯（Nicole Barnes）］以及全球语境下的同人小说和同人迷［与周成荫和克莱尔·伍兹（Claire Woods）］。这些编辑的著作显然都是跨学科的，收录的文章来自不同的范畴、地域和学术背景（有些作者以至来自学术界以外）。 我也在编辑两本期刊的特刊，关注的都是措施论的问题。其中一本遭到近期以“某某作为措施”（“X as method”）为题目的研讨启示，好比遭到了陈光兴《亚洲作为措施》（ Asia as Method ）的启示（该书自身其实也是遭到了两本以中国作为措施的日本著作的启示）。我请作者去讨论不同的剖析对象对措施论产生的影响，如“边疆作为措施”“武侠作为措施”或“讲演作为措施”等。我们不只想将这些有关措施论的思索同要讨论的细致主题或范畴产生关联，我们还想借此愈加深化地讨论它们对整个文学或文化研讨的影响。我在做的第二本措施论方面的特刊，是和白安卓为期刊《辨析批判》（ diacritics ）编辑的特刊。该刊首先讨论了所谓的言语学转向，在此转向中，文学、哲学、历史和文化人类学等不同范畴的学者不再将言语看作透明的媒介，而将言语自身看作一个动态范畴。近年来，在人文学科和阐释性社会科学范畴中，相似的“转向”越来越多，包含视觉转向、物质转向和基础结构转向等，而这期特刊就请作者们来思索近期的人文学科研讨对措施和理论产生的影响。 最后，在翻译方面，我手头还有好几个项目要完成。最近完成了阎连科小说《日熄》的翻译，将于2018年出版，书名是 The Day the Sun Died 。我们也肯定了下一部要翻译的小说是他的《坚硬如水》，估量将于2019年出版。此外，我也接了张贵兴的一部小说以及个别学术专著的翻译工作。 季进：你真是肉体充沛啊，等候读到你更多的学术成果和翻译成果。作为一个局内人，你如何评价海外中国现代文学研讨的现状、趋向、面向和可能？ 罗鹏：很多海外学者包含香港和台湾的学者，越来越热衷于调查中国的位置对现代中国文学研讨趋向的推进作用。这也使研讨者对华语语系或世界华语文学特别是在传统民族国度定义下处于边沿位置的文学研讨趋向又产生了新的兴味。一个相关的研讨走向就是越来越关注跨国和离散现象，包含中文文本和其他可被视为中国文化艺术的跨国或跨区传播。无须置疑，这些进程彼此之间紧密相连，关于跨国传播的关注也将惹起评论界对国度边疆构成过程的关注。 季进：的确，中国现代文学和所谓的世界文学越来越频繁的交流与互动，也答应以提供一种非被动、非地域的国度文学的新形象？ 罗鹏：我想说，现代中国文学和世界文学实践上是一个硬币的两面。依据帕斯卡尔·卡萨诺瓦（Pascale Casanova）等人的说法，所谓的世界文学这个概念并非指在世界上产生的一切文学（即“世界文学”的字面意义），而是指那些被欧洲中心主义的制度和话语中心，即实为“世界文学”定义的操纵者所接受的文学文本的汇集。同样，现代中国文学并不是指一切用中文书写的现代文学，也不是指一切来自中国的现代文学，而是指这些作品中被制度中心所认可的作品的汇集，而所谓的制度中心就是对中国现代文学定义的实践操纵者。但反讽的是，人们常将中国现代文学置于欧洲中心主义定义下 的全球中文文学的外缘位置，固然中国现代文学自身是一系列制度和认识形态过程的产物，但这些过程其实和定义世界文学的过程并无多大差别。未来，我希望评论界能够持续关注西方和不同中国文学群体的经典化进程，关注相对应的中国文学范畴的建构变更，从而对中国现代文学和文学自身提供更为丰厚和更具启示性的阐释。 季进：这是我们共同的等候。谢谢你接受我的访谈，等候下次再交流。 （季进，苏州大学文学院） |
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