来源：澎湃新闻（理想国）

受访者供图

千禧年前后，霍香结开端写作《铜座全集》，与普通小说不同，这部小说的主人公不是某个人，而是一个位于桂林北部的山村，名为“铜座”。

它的原型或答应以追溯到霍香结自己的故乡，但却又完整是虚拟的。开头作者祖父李维的自述，近乎于真实的阅读感受简直迷惑了读者，让人以为自己面前是一本厚重的人类学著作。

对霍香结来说，人类学的著作给了他拓展文学理论的可能性，所谓“六经皆小说”。但这座山村从言语文字，到风土人情，读者学习到有关于这个中央的每一个微小的学问，都来自于作家自己精心的编织。

能够想见，《铜座全集》的写作是一场异常艰难的冒险，用霍香结的话来说，他所等候的是理论出一种面向于二十一世纪的文本，“完成一种文体的变构，击碎线性时间”。

显然，这是一部充溢了“野心”的文本实验，霍香结选择了一条少有人行走的文学道路，他的同行者寥寥，但内心坚决。

在他看来，当下的文学创作已进走入了认识的贫穷，拥抱不同的学科，或答应以带领写作者蹚出一条新的道路，为此他中止了详实的田野调查，中止了大量的跨学科阅读，在自己的脑海里完成了对“铜座”的树立。

二十年之后，《铜座全集》终于向世人揭开了它的面目，引人进入这个真假相生的世界。

这是2022年宝珀理想国文学奖决名单作者访谈第二期，对谈嘉宾是入围作品《铜座全集》的作者霍香结。

霍香结《铜座全集》

霍香结：文学是切己之学

01.

真实和虚拟的阅历不时深化

文学奖：《铜座全集》是今年一切入围作品当中篇幅最长的一部，破费了二十年时间来写作，在漫长的时间里完成这样一本十分耗费肉体的书，你觉得背地推进你的力气是什么？

霍香结：切己，我个人以为文学是切己之学。苏格拉底也有一条相似的拉丁语铭文是“认识你自己”。

“切己”就是“认识自己”，由于自己自身就是一个浩瀚的宇宙。

文学奖：这样一部大致量的作品不是一蹴而就的，会遇到很多细致的艰难，能否能够就这部分展开谈谈？

霍香结：细致的艰难有不少，由于我写这部作品的初衷是为了给文体僵化的小说中止变构，要阅历一个从无到有的过程，需求把自己的写作习气中止系统的矫正。

能够坚持下来是我深信自己的写作道路，并且也没有别的路能够走。前辈巨匠把该走的路都走通了，走一条新路则是一个比较漫长的过程。

文学奖：《铜座全集》是你之前的小说《中央性学问》的弥补，此外你之前还出版了小说《灵的编年史》。相比较而言，《铜座全集》在你整个写作的脉络里占领什么样的位置，它又怎样展开了《中央性学问》这本书？

霍香结：我借用大江健三郎的一个公式来讲，他有一个很有意义的公式：村庄=国度=小宇宙的森林。

《中央性学问》大约相当于村庄，《灵的编年史》是小宇宙的森林，行将出版的南方家族史诗——长篇小说《日冕》相当于国度或者家国。

它们三个基本上是独立的，但是一个递进关系。《中央性学问》是《铜座全集》的雏稿，《铜座全集》是前者体量的数倍。后者的筋骨肉基本上等于重建，我花了差未几两个十年达成了“铜座”这个词完成“肉身化”的写作初衷。

文学奖：这本书其实是以你的家乡桂林北部山脉中的某个村庄为原型，但细致的细节其实是虚拟的，我很猎奇这本书的内容哪些是你的阅历，是真实的，哪些是虚拟的？你为什么会采用这种真假交集的写作方式？假如说电影有“伪纪录片”的说法，《铜座全集》似乎有点像是一本“伪人类学”著作。

霍香结：《铜座全集》的文本形态的确有点复杂，之前也有读者搞不清虚拟和非虚拟之间的界线。事实上，这本书基本就是虚拟的，只是采用了不同于普通小说的人类学和微观史学的写作手法。它的妙处就在于，这里面的一切看起来是真的。当然，你用“伪”这样的横向好比也没有错，能够这样来了解。

这么做有它的益处，能够很好地处置一些真实的阅历，而真实阅历和虚拟阅历又是真假相生的，契合小说创作的手法。

其中我运用的方志格式也是提炼出来的，过去并没有这样一个格式，不论我们从史学、中央志还是人种学、民族学等等的学科动身，其实都没有这样一种格式。它是从史学、人类学以至文学和诗学当中提炼出来文本的样态。

文学奖：为了写作这本书你做了大量的文献阅读和田野调查，能否细致谈谈这两部分的工作分别是怎样中止的？

霍香结：这个能够细谈一下。我曾经想象《塞尔彭自然史》的作者吉尔伯特·怀特，或者像梭罗一样生活在某个中央，记载和察看那里的一切，后来我终于有机遇在“铜座”完好的“生活”过365天，一个自然循环，察看和记载铜座的一切。

只是我处置素材的时分有点像人类学或者史学，再将这一切文学化，让它成为一种带有学术外衣的小说样式，基本目的是为了让文本愈加真实、可信。

细致田野工作展开来讲大致是这样的：首先，我要勘定田野调查的对象，对铜座这个中央划定边疆，然后我要从言语、文献、习俗、族群、宗教以及草木、鸟兽、虫鱼方方面面入手。

“铜座”原本是空白的，它就是一个词，我要在这里建筑一个看起来像有人寓居的，乃至是在南方随处可见的村庄。随着作为叙说者的“我”不时地深化，真实和虚拟的阅历不时来临。

02.

“六经皆小说”

文学奖：你在后记里引见本书起稿于千禧年前后，从创作之初纠结的就是“去故事化”，为什么会纠结？既然纠结，为什么最后还是做了这样的“去故事化”的尝试？

霍香结：在二十世纪后期，“去故事化”的文学观念在世界范围内盛行开，传统的小说就是说故事的观念遭到批判。

我以为，“去故事化”指的是我们这一代在小说文体探求和叙事探求的基本请求。我个人的兴味就在“非线性叙事”这里，我愿意完成一部属于二十一世纪的现代主义的作品，《铜座全集》就是这样一部作品。

文学奖：这就触及到一个文学方式和内容的问题，好比普通读者拿到这本书，都会说这是一本方式感很强的书，但我们都知道方式和内容是不可分割的，那么你是如何了解这本小说方式和内容之间的关系？

霍香结：方式即内容。《铜座全集》写作中最省事的是要找到无独有偶的稳定结构，之后再去寻觅题材。这两个部分假如恰恰的合到一块就十分圆满。这时分内容即方式，方式也即内容。

文学奖：你强调自己中止的是一种微观地域性写作，并且指出中央性和地域性的含义是不同的，能否展开谈谈？

霍香结：中央性和地域性两个词的含义不一样，好比在全球范围内，谈到中国能够用地域性，不好讲是中央性。

在英文当中，中央性叫Local，地域性叫Regional，这两个定义也是不一样的。在《铜座全集》里面我想说的是由中央性学问构成的微观地域性写作最好有边疆。

文学奖：你将这本书的书写定义为“一城一地百科全书式”的写作，这是清代史学家章学诚提出的概念，你是如何在自己的写作中生发这个说法的？以及，你多次提及章学诚对你的影响，他的学说是如何作用于你的写作的？

霍香结：章学诚是研讨经史的。“一城一地之百科全书”这个说法是他在编撰中央志和修史的时分提出来的，他当时叫的是“一城一地全史”，我把它了解为百科全书。

他对我另外一个影响在于，他还提出“六经皆史”，这个话在今天听来可能有点平常，但是在那个经学至上的科举时期可谓是振聋发聩的，经不能等于史，但章学城提出来“六经皆史”，把经的位置往降落，把史的位置往上抬升，把经史的壁垒突破了。

今天我在写作的时分，征引其它学科也就变得理所当然，固然我征引的是人类学或史学的东西，但我要写作的是小说，我以为“六经皆小说”，我能够拟经，能够创世，这么一来，观念上的困惑和搅扰就没有了。

文学奖：评论家刘大先以为你的作品又有明显的译言体的作风，而且以为你的作品是世界主义的，遭到了法国新小说的影响。与此同时我们也能看到中国传统文化对你的影响，在传统和现代之间，你是如何看待自己创作上的脉络？

霍香结：这本书的写作有一种复杂性，特别是田野调查，我在后记里面也讲过，它需求内部之眼。应该说，这本书的写作不能用通用的汉语直接完成。简而言之，铜座的一切都需求翻译，否则难以构成我们可阅读的文字。

译言体就是这么来的，叙说者（或者说察看者）和田野调查的执行者之间需求再多种言语之间跳转，必定会采用译言体作风，或者是所谓的书面文言。这种中央性学问与世界主义的译言体之间恰恰构成一种道说的对立。

在《铜座全集》的写作过程中，这种世界主义不只仅是文学的，还包含其它学科。作者首先假定有一个文学故乡，不再是一部以往传统的文学以人为主的小说，我们看到一个十分宽广的写作空间，传统小说不写的东西能够全部写进来，因而也构成一部不是普通意义的长篇小说。再加上提炼出来这种融合人类学、史学、人种学、方志的框架，它就产生了充溢荆棘、奇特的又带有诗性的作品。

文学奖：你强调写小说的人必须求有足够的肉体和定力学习新的东西，还要做田野调查，并且指出当下的文学创作堕入了一种认识的贫穷，但是当你认识到一切都能够是小说，学问和小说的壁垒打通之后，是不是就能够处置当代小说的某些困境？

霍香结：我觉得是能够的，但是这跟作者个人的兴味有关系，跟涉猎的门类也有关系。假如一个写诗的只喜欢诗歌，或者写小说的只喜欢小说，肯定是十分局限的。

认识贫穷，从某个意义上来讲，小说可能面临突变或者困顿时期，作者要怎样办？拥抱别的学科或者拥抱愈加宽广的学科学问肯定是有益处的。

文学奖：显然，你遭到人类学的影响，你以为自己的写作处在人类学和小说的交叉地带，我很猎奇你是如何看待自己的这种人类学小说的写作？

霍香结：阅读产生的影响至少来自三方面：人类学、新史学特别是微观史学和年鉴学派，文学则更不用说。

在我写作过程当中对我有启示的著作很多，我简单举几个，像《蒙塔尤》《奶酪与蛆虫》《金枝》等等，我想要把这些文史哲相关的学科导入到我的小说文本里面。

像《奶酪与蛆虫》，十年前编撰《乌力波》时，还没有中译本，我特别请王力秋译介这部书意大利版的前言部分。很有意义的是，该书的作者卡洛·金茨堡自创的则是卡尔维诺，他从文学里面自创叙事。卡尔维诺是一个十分追求方式美和言语美，结构晶体化的作家，阐明不同的学科之间是相互学习的。

我最近还看了两本中国学者写的著作很有意义，一部叫《喜》，作者是鲁西奇，还有一本叫《漫长的余生》，作者是罗新。这两部史学著作开端采用文学式的方式处置人物，两个死者被他们从文献里挖出来，采用小说的方式来书写，十分新颖。

反过来，为什么小说家不能从中自创或者遭到一些启示？这阐明小说的尝试是无量无尽的，《铜座全集》和它们的共同点就是都是盘绕一个人物和中心展开，从而看到历史的全貌。只不外铜座是一个地名，我们能够以为这部书的主人公就是这个村庄。

文学奖：你是一位艺术家，对书法、篆刻、绘画都有涉猎，还曾经为《铜座全集》办过一个艺术展览。这些不同的艺术方式关于你的写作能否产生过影响？

霍香结：在作家里面同时是艺术家的特别多，广义来说小说原本也是艺术。我写作之余的间歇期经过艺术来解压。艺术比较养人，不像小说，写着写着把命都写没了，是以命相搏的工作，艺术普通状况下不会这样，它只会反哺和滋养小说家的精气神。

这本书之所以也会放进一些符号，是由于文字自身是最笼统的符号，符号和图像能够直观地放大文字的意义。它们自身也包含叙事，否则这个图像就没有意义。在我看来它们之间并没有自然的鸿沟，当你越了解文字也就越了解绘画。

文学奖：你还有其他的一些身份，好比诗人，你也做出版，我还留意到你运用过好几个笔名，在一些身份和姓名当中重复横跳，我很猎奇这些身份为你的写作带来什么？包含你之前的诗歌写作，是不是对往常小说的创作也有言语上的滋养？

霍香结：我跟人家开玩笑，一个不会观赏诗歌和艺术的作家不是好作家，由于一切的写作，包含绘画，都是以诗性为前提的。我的这些身份，其实都盘绕写作，只是说当我不写作的时分，在创作我以为的生活美学。这些身份有跨界的一面，但把它消融后也就不存在跨界，这些身份会让你对文本坚持高度的灵活和警惕。

文学奖：某种水平上来说，《铜座全集》是一本书写故乡的小说，你是如何了解文学与故乡的关系的？

霍香结：铜座是叙说者假定的文学故乡，文学故乡不等于故乡，我们需求先把它看作是一个文身手件，它与作者的出生地是交错的，招致阅历的沉淀比较集中，特别是言语的阅历。海德格尔讲过一句话“言语即故乡”，这句话能够解释母语为什么在我们写作执行过程中那么重要，我写作并非直接发掘重塑故乡，要的是建造一个文本世界（事情），这个文本故乡放在别的中央也能成立，它具有实质意义或者措施论的意义。

文学奖：你又是如何看待家族史文学的写作？

霍香结：我刚才说故乡沉淀最浓厚的个体阅历和长大阅历，其次就是家族。我的家族史书写全部集中在《日冕》当中，这是一部亚热带气息的南方家族史诗。

过去，我没觉得家族史和家族对我的写作有何辅佐，但是随着年龄的增长，家族史沉淀的阅历太过丰厚，代代相续，因而除了中央性学问之外，发掘家族史阅历这座富矿成为我写作的基础，它刚好又构成大江健三郎公式里面的第二个环节。

家族史通知我从哪里来，这也是一个切己的题目，我们能够往前翻，翻到我们的父亲、爷爷、爷爷的父亲……一百多年历史是相续的，这个阅历太丰厚了，它就是一座宝藏。

03.

“我希望大家写二十一世纪的作品”

文学奖：你刚才几次谈到南方这个词语，以及直接触及到“南方写作”这样的概念，你是如何了解这个词语的？

霍香结：我觉得中国当代文学的南方只是丰厚中国文学幅员，假如我们把眼界再放大一点，放眼全球，面对当代世界文学，南方文学仅仅是汉语文学幅员的一块，我们的南方显然是很小的。

我们要看到汉语文学（不论是写南方还是写其它的）在当下世界文学语境下的处境，所以我更希望一个写作者拥抱传统，拥抱当下，拥抱北方，拥抱南方，拥抱一切非汉语的写作传统，要有那种大哉乾元乃统天的胸怀。要看到古今、东西多个传统的写作资源，这样才有可能降生我们时期需求的文本或者呈现真正的巨匠。

文学奖：那么你又是如何定义“我们时期需求的文本”的？

霍香结：在一百年前，也就是1922年，乔伊斯的《尤利西斯》和普鲁斯特的《追想似水年华》这两部小说出版了。很巧，今天的说话刚好谈到这里。它们构成的那种对十九世纪文学的变构，产生了庞大的力气，文本的原创性、陌生度都抵达了新的高度，也能够说，它们终结了十九世纪包含法国、英文和俄罗斯在内的文学传统。

在今天，一百年以后，量子力学曾经这么兴隆，我们的文学是不是跟上去了？文学里面能够生发的美学是不是曾经降生了？我等候同道作家能够写作二十一世纪的文学，发明二十一世纪的文本，不要再留恋过去。

我个人主要研讨和进攻的方向是非线性写作，对非线性叙事中止探求。

文学奖：我们能够谈谈你之前主编的《小说前沿文库》这套书，当时为什么会主编这样一套书，它表示你什么样的文学兴味？

霍香结：刚才讲到我希望大家写二十一世纪的作品，不要留恋过去。当时，我在出版部门刚好担任一些出版项目，寻觅中国现有的写作者去中止文本实验，我把这群人收罗到一同，做了两三辑。这在当时只是说在朋友圈范围内有一定的反响，但是并没有扩散，但在后来的十多年大家却不时地提及这套《小说前沿文库》，以至一些高校，小说坊，还有法国大使馆特地为这套书开过研讨会。

好多事情常常是这样，做的时分由于种种缘由并没有传播，但慢慢大家看到之后，意义也就浮现出来了。这和我的写作也很像，好比《铜座全集》我写了二十年，这个过程中谁也看不到它真正的意义，但或许过阵子就会像金子一样发光，但也可能完整沉入大海，由于在这个变构的过程中，总是要做出一些牺牲的，谁最后登上光明顶是未知的，但它的意义在于努力自身。

反过来，我们没有理由请求读者跟随着最先进的文本往前走，他们在自己的温馨区看作品就能够了，我们的工作自然是对他们的阅读习气中止了应战。

文学奖：实验性的写作能否会溢出小说的定义，你怎样了解小说的边疆？

霍香结：刚才我们讲“六经皆史”，其实“六经皆文”、“六经皆小说”，只需你能够消化得了，它都是你的资料，它没有边疆。就像有一句话讲孔雀食毒，孔雀能吃蜈蚣、蝎子、蜘蛛等等最毒的昆虫动物，吃完以后它越闪亮，羽毛越有光彩，小说也应该这样。当然，小说这个文体有自己的规律。这两个东西，一个是无限的，一个又是有约束性的，二者是辩证的。

文学奖：有没有因而担忧这样会拒绝掉一部分读者？

霍香结：肯定的，这本书是有阅读门槛的。它触及的内容特别的广，以至还带有一定的专业性，有些学问是很专业的，好比国际音标、标注方言这些东西（固然那些东西跳过也不影响阅读）。

在运用文字方面，生僻字的量也比较大，好比描写鬼的声音、鬼的行迹、鬼的形态那部分的一两千字，里面呈现的生僻字特别多，这些都和要写作的区域或者深度有关系。读者不习气是正常的，习气了才不正常，不习气的就去读浅显文本，去读十九世纪、二十世纪的文学，其实没有关系，但是我置信，当读者到了一定水平，他就能觉得到这种文本的艺术之美，文本会自动捕获读者，不需求去担忧它。

文学奖：也有另外一种声音以为这种实验性的小说，某种水平上用拒绝读者的姿势在写作，阐明文学越发脱离大众，也就越发式微，对此你有忧虑吗？

霍香结：我们有一位最优秀的读者，叫哈罗德·布鲁姆，他在本世纪之初的时分就讲过，我们正处在一个阅读史上最糟糕的时辰。诚实迫使我们招认，我们正在阅历一个文字显著的衰退期，而且这种状况难以逆转，传媒大学的兴起既是这种衰落的症候，也是进一步衰落的缘由。

我觉得他说得十分好，作为文学的从业者，越是如此，作者越是需求跟庸常和庸俗竞争。发明性作品带来的某种陌生化是必定的，那是一种新的审美的开端。

我们在写作的时分基本不会思索读者在哪里，我的目的就是要完成这种文本的变构，击碎线性时间，回到一种更强大的逻辑状态里面，用文字创世依旧是一种智力成就和人类心灵拓展幅度和幅员的表示。

文学奖：在这个意义上，你所等候的二十一世纪的写作能否颇有前景？抑或你觉得自己的这种尝试是孤独的？

霍香结：孤独是在写作的特定时辰，马尔克斯讲最好上午写作，下午去青楼场所，这背地有深化的孤独。写作自身真的是这样，要博弈的是用文字发明的世界，他人也看不见。在博弈的时分，还会深思自己的肉身，十分艰难。

但是这个孤独不会体往常文本里面，它是只属于创作者的孤独，不能放大让他人看到。他发明的这个文本是属于诗性的东西，在任何场所都是有效的。

今天我们之所以觉得文学式微是由于能够文娱的东西更多了，我们能够看各种视频，各种平台都在争夺我们的时间。但小说也好、诗歌也好，但是文字所能抵达的深度是其它东西无法取代的。